2018-05-22 第196回国会 衆議院 厚生労働委員会 第21号
○山田参考人 雇用社会の将来のあり方ということでいきますと、やはり日本の場合はこれまで、就社型というんですかね、一企業の中で基本的にやっていく、こういう働き方が基本でありました。 これ自身は、私、特に若いときにおいては極めて重要な働き方ではありますけれども、それに比べて、プロフェッショナル型の、どちらかというと欧米型の働き方も、そこと連続する形でうまい転換をしていく、そういう意味では、幾つかのやはり
○山田参考人 雇用社会の将来のあり方ということでいきますと、やはり日本の場合はこれまで、就社型というんですかね、一企業の中で基本的にやっていく、こういう働き方が基本でありました。 これ自身は、私、特に若いときにおいては極めて重要な働き方ではありますけれども、それに比べて、プロフェッショナル型の、どちらかというと欧米型の働き方も、そこと連続する形でうまい転換をしていく、そういう意味では、幾つかのやはり
○山田参考人 ありがとうございます。 まず、今回の働き方改革の大きな意義というのは、もう既に御説明させていただきましたように、働く人たちが多様になるということ、それと、産業構造が大きく変わる、かつ、山田先生の御指摘にもありますように、日本のやはり長時間労働というのが当たり前になっているこの状況を変えていく。 それには、法規制も極めて重要ですけれども、同時に、さまざまな形で、教育のあり方あるいはビジネス
○山田参考人 日本総合研究所の山田でございます。 本日は、大変貴重な機会を賜り、まことにありがとうございます。 私の方からは、マクロの観点から、今回の働き方改革の意義とその推進に当たって重要だと考えることについて私見を述べさせていただきます。 まず、そもそもなぜ働き方改革かということですけれども、私はこれには二つの理由があると思います。 まず第一に、人口動態が非常に大きく変わってきている、これに
○公述人（山田久君） 先ほどの意見陳述の中でも申し上げましたが、やや繰り返しになりますけれども、二つの大きな重要な論点がございます。一つは、本来、制度がまさに想定をしている裁量性の高い、自由度の高い本当のプロに適用されるためのその仕組みをどうつくるのかという問題。それともう一つは、そうはいうものの、日本人はどうしても長時間働いてしまうというやはり習慣を持っていますので、結果としてやっぱり過重労働につながってしまう
○公述人（山田久君） 働くということは、いろんなやはり意味合いというか意義が我々にとってあると思います。 直接的には、当然、働くことによって、今の日本経済というのはいわゆる市場経済ですので、所得を得るために働くということは必要なんですけれども、もちろんそれ以上の、ある意味社会に参画をしていくということですね。働かないということは、やはり社会から隔離されてしまうというふうな可能性も出てくるというわけですから
○公述人（山田久君） 山田でございます。本日は、大変貴重な機会をいただき、ありがとうございます。 私の方からは、裁量労働制と高度プロフェッショナル制度に焦点を当てながら、労働時間規制見直しを中心とした働き方改革の在り方についての意見を述べさせていただきます。 まず、そもそも今なぜ働き方改革かということに関して、二つの大きな背景があるというふうに考えてございます。 第一は、日本が人口動態の大きな
○参考人（山田久君） 外国人労働者の状況に関しましては、私は残念ながら余り詳しくはないんでございますけれども、ただ、現実問題として、多くの外国の方が日本で働いているという現実はあると思います。公式、政府が調査しているだけでも約八十万人の人が働いているという統計があったと思います。 これに関しましては、一つはやはり、外国人労働者を日本の労働市場の中できちっとどう位置付けるのかと。今いろんなところで議論
○参考人（山田久君） 私の方からは、御質問に関しましては、最後のところで御説明したところで少し重複するかもしれませんけれども少し補足いたしますと、一点は、能力開発支援を強化するというのが大きな政策的な課題になってくるんじゃないかなと思います。 それは、先ほど大竹先生がおっしゃったように、どうしても非正規社員ということになりますと、企業にとって能力開発の合理性というのは必ずしもないケースがありますので
○参考人（山田久君） 日本総合研究所の山田でございます。 本日は、貴重な機会を与えていただきまして、ありがとうございます。私の方からは、主に三つの点について意見を述べさせていただこうと思っております。 お配りしていただいておりますレジュメにございますように、一つ目は、過去十年間で我が国の労働市場がどういうふうに変わったのか。それから二つ目は、足下で少し変化が見られますけれども、それを含めて今後、
○参考人（山田久君） 本質的な部分はもうおっしゃっていただいた、基本的には個人ベースという考え方ですね。 今の社会保障制度というのはいわゆる社会保険方式になっているわけですね。それと、もう当然、年金でいきますと、基礎年金、国民年金と併存しているわけですけれども、この社会保険方式というのは基本的にこれ工業化社会が生んだ形態ですね。要は企業で個人が雇われるということを前提にした社会なわけですね。ところが
○参考人（山田久君） 御質問二点に関して。 まず最初、小泉改革に対する評価でございますけれども、今の日本の経済の置かれている問題、言わば失われた十年という形でのいろんな形の構造調整、必要な改革というのか、というのが事実上この過去十年にわたって先送りにされてきたことはやはり認めざるを得ないと思います。そういうものを進めていくという基本方針に関しては全く評価されるべきだと思います。 ただ、その進め方
○参考人（山田久君） 日本総合研究所の山田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 本日は、資料をお配りいただいている、二枚、文章で書いたもの、それと図表が三部ございます。切り離して見ていただきますと分かりやすいかと思います。 最初に、雇用情勢の足下から御説明をさせていただこうと思います。 御承知のように、かつてない失業率の上昇ということに今、日本経済は直面しているわけでございます。いわゆる
○山田国務大臣 この種事業計画については、いま局長からもお話し申し上げましたけれども、環境に与える影響ということについては十分配慮しなければならない本質的な問題であることは先ほど私が申し上げたとおりでございます。したがいまして、いまいろいろ進んでいるような状況、さらに十分の情報も得まして、これについての適切な対策がとられる、こういうことについてひとつ十分の努力をしてまいりたいと思います。
○山田国務大臣 ただいま御指摘いただきましたように、わが国の環境保全という見地からいたしまして、水質というものの汚濁を防止して、これを優良な状態に保全していくということは、環境政策の中の重要なる一環でございます。ことにこの水質保全につきましては、今日までの状況、瀬戸内海その他閉鎖水域の実情を見ましても、家庭排水というものに対する対策というものをもっと万全を期さなきゃいかぬ。それには、下水道というものの
○国務大臣（山田久就君） 先ほども触れましたように、やはり環境問題というのは国民の非常な理解と協力というものをまたなきゃいかぬという点から、そういう点についてもでき得ればきめの細かい対策、関係方面ともよく相談していろいろ質のいい対策を講ずるようなことを考えてみたいと思います。
○国務大臣（山田久就君） ただいま御指摘の点はまことにごもっともだと、こう考えております。 私富士を親しく視察いたしましたのも、つまりいろんな面について根本的な対策を立てる、それも関係方面との協力また関係方面の呼応ということを期待してやったようなわけでございまして、われわれとしてはひとつ関係機関との十分な協力を得てやりたい、こう考えております。現に山梨静岡両県ともまず連絡をとりまして、私どものいわば
○国務大臣（山田久就君） ただいま森下委員から御指摘がございましたとおり、富士山というのはいわば日本のシンボルである、こういうふうに言われておるにかかわらず、実際問題といたしまして、頂上と言わず山腹と言わず、おびただしいごみで埋め尽くされていると言っても過言でないような状態であるのは私は大変遺憾なことであると存じております。 外国の事例等いま御指摘がございましたけれども、こういうようなことは、実は
○国務大臣（山田久就君） 私この論告求刑の内容を読ましていただきました。私はむろん結論というわけじゃありませんけれども、しかしながらやはり非常に患者が苦しんでこられたその状態が非常に激しいだけに、そして非常な年月をかけておるという背景があるだけに、患者の立場に立ってみまするというと、私はやはりこの会社の責任者というものがこの間において、まあネコの死骸を隠したとか、いろんなこと、そういう過程を考えてみまするというと
○国務大臣（山田久就君） この次官通牒の趣旨は、無論この水俣病の範囲ということにつきまして従来幾たびか今日まで最初の次官通牒以来あるいは課長からの通達、部長通知というような形でこれが出ておることは御承知のとおりでございます。またこの点についてやはり疑わしきは救済するという意味は、その趣旨は国会等において先般私が衆議院の公環特でも申し上げましたとおり、大石長官と繰り返しこの点についての見解を述べております
○国務大臣（山田久就君） 次官通知に関しましていろいろ疑問、疑義等が出ている点、私ども非常に残念だと思っております。これについては、特に次官通知というものが患者の切り捨てということを目標としているんじゃないかというふうに考えられている点、私はそれは全くそうでないということについてこれまでるる説明をしてまいりました。 この件につきましては今回の衆議院の公環特におきましてもこの趣旨を重ねて明らかにいたしたわけでございます
○山田国務大臣 いままたその決議もできておりませんから、したがいまして、そのできた暁について私の御意見をひとつ表明させていただきたいと思います。
○山田国務大臣 水俣病問題はわれわれの最も大きな関心事でございます。この件について連日理事会において非常な御尽力、御心配、われわれはこの努力を非常に多としておるものでございます。皆様方のいろんな打ち合わせ、結果生まれ出たものがあらわれました暁には、十分その精神を体しましてひとつ趣旨に沿うよう尽力いたしてまいる所存でおります。
○山田国務大臣 昭和五十三年七月三日付環境庁事務次官より発した通知について、当委員会の各委員の質問について、次のとおり環境庁の見解を明らかにします。 一、当通知は、水俣病認定についての不作為の違法状態は国にも責任があることを痛感し、昭和四十六年次官通知の原点に立って、認定促進に資するため通知を出したものであります。 二、当通知は、昭和四十七年三月十日当委員会で、当時の大石環境庁長官が答弁した「一人
○山田国務大臣 少なくとも水俣病に該当する方は一人も漏れなく救済されるということが本法の目的でなければならないし、またそうあるべきものであると確信いたしております。
○山田国務大臣 公害による健康被害の救済につきましては、裁判等においてはなかなか因果関係の立証が困難である、事態の解決までに相当長時間かかる、こういうようなこと等の問題があるために、行政的にそうした被害者の迅速かつ公正な保護を図るべく旧救済法及び公害健康被害補償法というものが立法されることになったことは御承知のとおりであります。 こうした立法の趣旨にのっとりまして、公害健康被害者の迅速、公平な保護
○山田国務大臣 この水俣病に対処するその間の経過において、行政上の対応が必ずしも適当でない面があった、顧みてそういう面があったということについては、その反省について先ほどお話し申し上げたとおりであります。しかしながら、これは協定と申しまするけれども、その前提としては、やはりどうしても認定というものなしにその私法上の責任というものを課するということは、元来、こういうものの根本に対処する方法として健康被害補償法
○山田国務大臣 私は、いまから顧みて当時のことをとやかく言うことはあるいは差し控えたいとも思います。しかしながら、行政の対応というものが必ずしも十分でなかった、顧みてそういうような点があったかと思います。そういうことから生じた事態というものに関しては、その反省に立って、そうしてこれに処置をしなければいかぬ。むろん、この間、科学の進歩というものがそういうところへなかなかいかなかったという点もあろうかと
○山田国務大臣 ただいま映画等のお尋ねがございましたが、書き物その他では、いろいろの困難、苦境にある状態、その他私も詳細読ませていただいて承知いたしておるつもりでございます。 この水俣病が公害の原点、こう言われておりますが、まさに水質汚濁というものによって起こされた非常に悲惨な、そして真剣に患者の身になって考えなければならない重要な一つの公害の事例であったというふうに私は認識いたしております。
○国務大臣（山田久就君） ただいま申し上げましたような努力、その中心問題といたしまして、御承知のように富栄養化対策ということに対しまして、先ほど申し上げましたように、総量規制とあわせまして赤潮発生要因の物質の一つと考えられておる燐の削減対策を計画的に努力いたしておることは御案内のとおりでございます。この燐対策について、先ほど申し上げましたような機構解明の努力によりまして、赤潮発生の抑制に資することができればと
○国務大臣（山田久就君） 瀬戸内海の環境保全ということについてはわれわれも非常な意を用いて、御承知のように、瀬戸内海の環境保全の後継法というものもつくりまして、したがって、それについては非常に意を用いておる。その一環として、いま御指摘の赤潮問題につきましても、これは同時に今回行われることになりましたいわゆる瀬戸内海の汚濁の総量規制というものの実施とともに相まって、この赤潮機構の究明ということにつきましては
○山田国務大臣 環境影響の評価を事前にやるということが公害防止の上から非常に必要だ、この点については関係者の間の認識がほとんど一致してきていると思います。ただ、それならどのような制度でこれをやるのがいいかという、その手法というものについては多少意見が分かれておりまして、この前もそういう点で必ずしも意見の一致を見ませんでございましたけれども、われわれとしては、これらの点、さらによく関係者の間の意見の調整
○国務大臣（山田久就君） いま厚生大臣からもお話がございましたが、法違反、その実態を無にするような関係でございます。そういう点については、要はそれにどういう対策が非常に有効かというようなことで、それをまた検討して、ぜひそのことについては善処したいと考えます。
○国務大臣（山田久就君） いま先生御指摘のような実態、実は健康被害補償関係の被害者については先生のお話を新聞で承知いたしましたけれども、細かいことについては実はそういう点よく承知しておりませんでした。そのような実態があるということになれば、これはサラ金制度そのものというものを、ひとつここで真剣になって問題の一環としてまく考えていかなければならないものかと思います。厚生大臣からもお話がございましたように
○国務大臣（山田久就君） ただいま局長から経緯を含めていろいろ申し上げましたわけでございまするけれども、なごやかにこうみんながレクリエーションといいますか、そういう場で使っていく、本来そういう性格のものでございまするから、その趣旨に沿ったような環境でそういうものが行われるということが望ましいと思っておるわけでございまして、まあ物の考え方の点については、いま私がそんなこり固まったようなことで環境庁として
○国務大臣（山田久就君） もう決議もあることでございます。なかなか簡単な問題じゃないと思いまするけれども、皆さんの非常な重大な関心もございます。私として、どうしたら一番の最善の効果があるか、そのことについて、決議の趣旨を体しまして、いろいろと真剣にひとつこの問題は検討さしていただきたいと思っております。
○国務大臣（山田久就君） ただいま久次米委員から御指摘がございました、決議その他もございまして、問題は、これを早急に総合的に考えなきゃいけない。そういう事情のことについては、私もこれに対して考えなきゃいけないと思っております。ただ、御承知のように、研究機関——研究会というもので、これまで各方面動員いたしましてやっているわけでございまするけれども、なかなか何といいますか、行政機構の簡素化その他のことで
○国務大臣（山田久就君） 御報告中の政府に対する要望事項につきましては、多岐にわたるものでございまするけれども、私といたしましては、検討の上、御報告の趣旨を体しましてその善処方に努力してまいりたいと存じております。
○国務大臣（山田久就君） まあ先ほどから繰り返して申し上げておりますように、われわれは、国民の健康を保持するということは最大の任務というそういう立場に立って考えているわけです。であるからして、健康という一番重要な点についての判断条件という、科学的な面というものをわれわれは中公審に諮問したわけであります。したがって、これに対して中公審から答申がありました。これを採用すべきかどうかといういろんな議論というものは
○国務大臣（山田久就君） ただいまお尋ねの点ですけれども、先ほど局長の方から原委員に対してもお答えいたしました。要するに、環境基準を改定するかどうかという問題は、これは法の九条第三項に、科学的判断というものによって環境基準は見直さなきゃいかぬ、こういうことになっているわけであります。したがって、見直さなければならないというそういう科学的判断というものが、当初の環境基準が設定されたその後において、動物実験
○国務大臣（山田久就君） 中公審の専門委員会の委員というのは、専門の分野、たとえば医学、あるいは環境測定、それから公衆衛生というようなそれぞれの専門の分野で、学問の業績を第一義と考えて厳重に審査して任命しておりまするので、したがって、この人選任命等は特に行われてきたところで、人選については私はそういう意味では全く問題がないと、こう考えております。 それで、いま問題になっているのは、これは外国等ではその
○山田国務大臣 いま御指摘の点でございまするけれども、これはその集団等についても十分の配慮が加えられておる。これは専門委員会の方で検討された結果によってもそういうことになっておりますし、そしてまた、この健康のつまり安全性の点でございまするけれども、これも答申の付記にもありますように、きわめて高い確率において健康を損うようなことがないという、つまりこれは言葉をかえて言えば、相当な安全を見込んでそういうことがないという
○山田国務大臣 現行の二酸化窒素にかかわりまする環境基準は、これは科学的知見が当時としてはまだ限られていたものであった、そのために十分な安全率も見込んで設定されたということは御承知のようなとおりでございます。その後、現在に至るまでに、内外で二酸化窒素の健康影響に関する科学的知見の充実と蓄積を積んでまいりました。国内での疫学、動物実験あるいは人体関係のもの、外国におけるそういうような資料、これらと、非常
○山田国務大臣 昨日お目にかかりまして、いろいろお話も伺いました。私どもは国民の健康、このことは絶対に守らなければいけない、そういう立場で終始してこの問題に臨んでいるわけでございまするから、したがって、患者の皆さん方の御心配、そういうような点も、われわれとしては十分にこのことに詳しい方の専門の意見もよく聞きまして、それで健康には不安のないようにという立場で対処しているので、その点をよくひとつ理解していただきたいということを
○山田国務大臣 どうも繰り返しみたいになって非常に恐縮ですけれども、われわれが一番大事な中核の点についてお諮りをした以上、行政の責任、行政の担当になるということについては、まあ非公式にいろいろな意見等は事実聞く場合があるし、またそういうこともやっておりますけれども、改めてこれそのものについてかけるということは、これはやはり責任の分担ということで、われわれはわれわれの責任でやりたい、こう考えているということで
○山田国務大臣 私は、先ほどから申し上げておりますように、科学的な判定条件あるいは指針そのものについてはちゃんと答申を受けているわけです。したがって、この委員会を排除するとか、そんなことを申し上げているんじゃなくて、答申を受けた後においては、環境基準そのものはわれわれの責任で改めてやるべきものだとわれわれは心得ている。それは先ほど局長も言っております。いろいろな意見等を聞くというようなことはやっておる
○山田国務大臣 先ほどから橋本局長からるるお話申し上げているところですけれども、ちょっとそこに何か誤解があるのじゃないかと思うのですけれども、一番大事なわれわれの健康を守るという、その基礎の点ですね、高い確率でとにかく健康が保持されるという点、この判定条件と指針というものは、何物にも左右されない純然たる科学的な今日までのいろいろなデータ、最新のデータで言えば、これなら健康に絶対大丈夫だという答申が得
○山田国務大臣 災害対策という問題になりますと、これはそれぞれいろいろあろうと思いますけれども、やはりこれは建設省の関係であり、それから地元で言えば知事という問題もありますけれども、中央官庁では建設省、いつも災害対策の問題においてやっておられますから、たまたま先ほど来私の方の局長の方で答えておりましたのは、ちょうど土石の採取の問題を中心にした協議会をつくって協議をしているものですから、自然公園等における
○山田国務大臣 先ほど来お聞きしておりまして、いろいろ農林であるとかあるいは鉱山の場合であれば通産、あるいは河川ならば建設省というようなことで、実際には、災害の危険というものを感ずるという具体的な問題が起こっているものに対して、何かしてそれぞれの権限が分割しているために具体的に起こるいろいろな危険というものに対する対策というものが、心にかけながらも具体的な形として放置されているという点は、これは非常
○山田国務大臣 環境庁の昭和五十一年度歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。 まず、昭和五十一年度の当初歳出予算額は三百四億百四十四万円でありましたが、これに予算補正修正減少額三億九千七百三十三万円、予算移替増加額三千七百七十六万円余、予算移替減少額二十八億六百六十四万円余、前年度からの繰越額四億二千八百五十四万円余を増減いたしますと、昭和五十一年度歳出予算現額は、二百七十六億六千三百七十八万円余
○山田国務大臣 いま林委員の御指摘のとおりでございまして、この環境基準というのは、高い確率で健康の状態というものを維持していく基準、こういうことでこの基準というものがつくられたことと、それから、いわゆる規制をどういうふうにするかという問題は全く結びついてない、別の問題であって、われわれは具体的な方法として、ある種の場でどういうような規制をもっていくか、それを強くするか、緩和するか、そういうことはこれと
○山田国務大臣 環境問題と申しますのは、このＮＯｘに限らず、一般的に言って、やはり国民全部の理解、自覚、協力、こういうものとうらはらになって初めてこれは達成されていくんだ。私は、基本的な点はわれわれよく理解していなければならぬ点だろう、こう思います。いま御指摘になられました、たばこの問題ですけれども、私自身かつては非常なヘビースモーカーであったという意味では、のむ人、のまない人について、両方に理解を
○山田国務大臣 わが国の環境基準は、公害対策基本法に基づきまして、「人の健康を保護」する上で「維持されることが望ましい基準」というものとして定められていることは御承知のとおりでございまして、各種の長期的な総合施策のいわば努力目標ということでございます。したがって、直接に法的な拘束力というものには結びついていないという基準であることを注目する必要があると思いますが、同時に、施設の許可認可基準でもない等
○国務大臣（山田久就君） この海底油田開発に伴います海洋汚染問題といたしましては、採掘施設の不備等に起因する流出事故によるものが大体その中心である。こう考えられるので、これを防止するためには何よりも施設の安全性についての技術的なチェックを十分に行って、事故を未然に防止するということが肝要だ。この点についての注意、これについての関係方面に対してわれわれの意見を述べ、これについて、備えることについての協力
○国務大臣（山田久就君） その御指摘の点は、それぞれ所管の海上保安庁なり所管の担当のところがございます。 〔委員長退席、理事福岡日出麿君着席〕 そこにおいてあらゆる場合を想定し、それは静かな場合もあるし、ことに場所が非常に波の荒い、そういうことが予想される場合もある。そういう場合に処してとにかく遺憾のないことを期するということについては、むろん海上保安庁等において万全の策をとる備えをもって臨んでいるわけでございまするけれども
○国務大臣（山田久就君） 現状の認識という問題になりまするというと、いろいろ現状把握の違いの関係もございまするので、われわれといたしましては、共同開発によって生ずる汚染防止、それに備えてできるだけの体制というものをあらかじめ準備して、そうしてその万一の場合に備えることに遺憾のないという点について十分の注意を払い、また関係各機関との協力を求め、そしてまた韓国側とのその点についての協力体制というものに十分注意